黑框眼镜，条纹西装，精致袖扣，擦得锃亮的皮鞋，留着一小撮胡子，彬彬有礼的马清运，出现在了朱家角·尚都里“2015上海城市空间艺术季”的活动上。他是第一位在国外知名大学担任建筑学院院长的中国建筑设计师，这些年，他的建筑设计作品在国际上舞台上获奖无数。而基于对葡萄酒文化的热爱和田园生活的向往，在建筑之外，马清运在蓝田创办了玉川酒庄。如今，建筑与美酒是马清运深爱的两大事业，倾注了他的热情、心血与精力，也让人们见识到了他在这两大领域的长袖善舞。在这个夏秋之交的傍晚时分，我们见到了百忙之中的马清运先生，展开了这次美妙的对话。
马清运
1965年生于中国西安，获清华大学建筑系建筑工程学士学位及美国宾夕法尼亚大学建筑学硕士学位。1996年在纽约创立美国马达建筑设计事务所，1999年在中国和陈展辉一同创立马达思班建筑设计事务所，在过去十年中带领着设计团队，以大量的设计研究成果与建成项目，使马达思班成为世界注目的代表中国当代建筑设计思考及实践能力的国际性事务所。2006年起应邀出任美国南加州大学建筑学院院长，成为第一位在国外院校任职的华人院长，并于同年创建了美国中国学院（AAC）。他曾被评为“建筑先锋”、“欧亚建筑新趋势代表人”、“最具影响力的设计师”等。
马老师，您是如何获取创作设计灵感的？
这是一个变化的过程。在20多岁时，因为对理论、学术的兴趣，我对建筑、建筑设计的价值有比较认真刻苦的追求；但到了30多岁时，建筑设计的灵感就来源于建筑背后的这座城市，以及它的经济现状，是对建筑约定俗成的特定概念的反思。而现在，又到了一个新的阶段，就是一种对生活的判断和想象，更多的是将自己对于生活、生命的一种状态融入其中。我认为，设计灵感是来源于一种对于生命、生活方式的判断，这可能是建筑的真正价值。
在您看来，什么样的建筑是与众不同的经典之作呢？
我觉得一个经典的作品，它首先要有一种素质，可以让观赏者和实用者有一种对现实生活的超越感受，可以被它带到一个更高更远的地方。经典之作的第二种素质，是在建造的过程中，应当容纳或者是结合这个时代相比较有挑战性的技术或能力，经典的建筑就是要挑战当时的技术能力。当然，建筑能力不止是高科技。第三种经典之作的素质，是它在形式上、美学能力上，要具有他人想象不到、甚至不可接受的素质。我觉得，经典之作是会随着时间的推移，成为时间跨度上不可缺少的部分，是不能被取代的。
马老师，在了解您建筑设计作品的过程中，发现您的设计作品有很多是不规则的。那么，您认为光线与建筑的关系是怎样的？
光是建筑的灵魂，光赋予了建筑一种变化的美。我的建筑设计造型都比较不规则，从我的美学角度来讲，希望给观赏者一种不稳定的素质。而它会随着光线的变化而发生动感的变化，不会轻易落入某种形式的某种判断中。变化了角度，就会有不同的表达方式。另外一点，我觉得这样不规则的建筑比较幽默，建筑不应该是严肃说教的，它应该切入参与者、观赏者的感知。我的建筑不是会告诉别人这是什么，而是要告诉别人：它就是您的一部分，进入度是非常高的。
十年前您主持设计了尚都里，今天站在自己的建筑面前有何感想？
没有当年伍江老师的推荐，没有时任副区长的孙继伟支持，我们没有机会参与尚都里这个担负新江南水乡复兴使命的项目，虽然在设计、施工各方面有过很多波折，但今天尚都里呈现的景象，让我感到很安慰，尤其后来我自己当过开发商之后，尤其觉得尚都里的开发商坚持了十年，从没放弃他们创造时尚生活街区的理想，非常的不容易。
您最近在准备什么设计作品？对它有什么期许？
我最近在做两件事儿。一个是，我准备在玉川开发一个项目，把我对于未来农村在城市发展中的新的角色和我个人对建筑的判断，一起融入到这个项目中。因为这个项目是我自己组织开发的，所以对我的挑战很大。因为，自己在做项目的时候，会觉得太容易，判断有可能不是最高的。很多人认为自己做项目反而做好，其实不见得，因为自己做主太容易了，没有人来挑战您的决定，而为业主做项目的时候是被挑战的。自己花钱盖房子的自由可能会带来设计上的平庸，所以我很期待自己挑战自己的决定。第二个，我最近准备在西安西咸新区设计一组建筑。西安这个地方整体来说，当代优秀建筑相较于其他地方比较低，因为，这取决于当地的文化状态、技术手段和设计市场，所以，我很期待能在我老家做出非常有现代感的经典之作。此外，我还在同步进行一些大型的私人住宅项目。
您觉得您成功的关键是什么？
乐观吧。大家在我这里都能感受到积极的一面，和我在一起的人，他们都觉得很舒服，不会看到沮丧或是阴暗的一面，我基本上是把最好的一面呈现给大家。
2000年，您在蓝田创立了玉川酒庄，之后又在北京开了果然酒厂，您开酒庄的初衷是什么？
首先，玉川是我的老家，我对这里的土地比较了解。世界上都是最漂亮的地方出产最好的葡萄酒，我有一种信念，像玉川这么美的地方也一定能出产好酒。其次，我觉得葡萄酒是一种能把农业智慧转化为一种都市消费品的东西，这样的产品有更大的回报价值，更能回馈于土地价值。再次，葡萄酒有很多国际属性，葡萄酒是一种可以把地域文化转化为国际化的现象。我本人很喜欢葡萄酒，在制作的过程中不断追求葡萄酒的品质，至少我很喜欢自己生产的葡萄酒。追求自己很喜欢的东西，就是在追求大家喜欢的东西，我认为这个过程很让人愉悦。
搞建筑和建筑之外开葡萄酒庄，您现在的工作重点更偏向于哪方面？
我工作的重点当然还是建筑。我开设的酒厂它有自己的专家体系、有自己的质量体系，在酒厂这一部分我是尊重专家，尊重自然规律的，我不会强制做太多东西。我能做的就是投资，给大家以精神鼓励，给大家正能量，给大家更多的支持。创造好的建筑，其实也是在分享生活。葡萄酒也是一样，是为了分享一种对生活的眷恋。
您是一个多面手，有多重身份，马达思班建筑事务所、玉川酒庄、美国南加州大学的建筑学院院长等，那么，您是如何分配自己的时间的？
我现在百分之七十的时间，是在为提高美国南加州大学建筑学院的发展和质量而努力，百分之三十的时间是用在我在国内的这些事业上，包括马达思班、玉川酒庄，还有去年成立的思班奥的建筑发酵站。建筑行业是没法孵化的，不像高科技产业可以孵化，设计是需要发酵的，将更多的思想融合在一起，才能发酵出新的东西。
马老师，您能描述一下您目前的生活状态吗？
我目前的生活状态是：锻炼为主，工作为辅；感情为主，商业为辅。我现在思考更多的是，怎样将我的生活经历进行转化，让我的学生、我的孩子或者说年轻人，从中汲取更多他们自己对于生活的判断。我在以往的事业、生活、家庭中，仍然在相当完整地进步着。我觉得其中有一定的生活智慧，应该拿出来和年轻人分享，这也是我从事教育事业的一种很大的成就感和荣誉感。与此同时，我并没有将分享当成一种不前进和一种自居的状态，我还在不断寻找新的兴趣和新的发展空间。在以往的生活里就是不断探索新的发展空间和新的工作方式，所以才能有那样积极完整的感受。因此，要分享就必须要刷新自己，刷新自己就是要对新的空间进行探索。我享受生活，享受友情，享受新的知识。就现在来说，达到了一个挺完美的结合，我希望更多的人也能感受这份正能量。我的生活其实是一种不断努力、不断碰撞的过程，更多的是享受一种分享的乐趣。
您现在居住在哪个城市？对那个城市又有什么看法呢？
我现在生活在洛杉矶。工作在洛杉矶的中心，生活在洛杉矶的帕萨迪纳，每天在两个城市间穿梭。洛杉矶是一个非常激动人心的城市，这个城市似乎永远都在非常有智慧地否定自己，也非常有智慧地刷新自己，显示着永远都没有完善的城市格局，它永远有新的机会、新的人才、新的思想在发展。而帕萨迪纳是我居住生活的地方，这个地方非常优美，文质彬彬，同时有很好的城市社区，我和我的家庭在这样的环境中，能有更多的时间交流，更多时间享受彼此的存在。实际上，我不太习惯在一个固定的环境下生存，而洛杉矶恰巧就提供给我这样一种可能性。
您最近读的一本书是什么？您最喜欢的名人是哪位？您最近最想去什么地方旅行呢？
我最近一直放在包里随身携带的一本书，是乔姆斯基的《911之后的美国》。名人方面，我最近最喜欢的是冯小刚。因为我在和他创作一个建筑，所以有了很深入的交流。在交流的过程中，我觉得他的电影世界、电影空间、物质世界、生存空间，有很多的智慧，是在以前的探讨中没有出现过的。说到旅行，我最近想去土耳其旅行。其实我很早就对土耳其感兴趣了，因为最近中东动荡的紧张局势，让我对土耳其的好奇心更大了。
最后，想听听您对生态建设、环境保护的问题是怎么看的？
首先，我觉得建筑是生态一个巨大的部分。因为，建筑作为人工创造物，集中了非常多的能源，在建造过程中与能源的关系非常密切，它带来的生活哲学更与能源有关。据悉，全世界能源的百分之五十是人造物，包括汽车、建筑等，而整个人造世界中的百分之五十又都是建筑物消耗的，所以这个责任我们肯定义不容辞。我觉得现在的难度就是如何从技术上解决这个问题。大家都知道现代技术，当它解决一个问题的时候，它也能创造出更多的问题，事实上也是如此。所以说，我们从技术上解决这一问题的出路不乐观。因此，建筑要融入到一种生活态度上，当建筑融入到我们的生活态度上的时候，才是真正解决能源问题的一个开始。在满足我们现代需求的同时，我们要与自然和谐发展，这种态度是建筑设计师们更应该推广的。
